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Discussione: Filosofia Atea

  1. #31
    Old Sage Member L'avatar di OneLove
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    Citazione Originariamente Scritto da jollarab Visualizza Messaggio
    no no no quindi il male che c'è in africa solo per fare un esempio, sarebbe assenza di dio?
    ...il male che c'è in Africa è il frutto di secoli di sfruttamento e schiavitù! I colonizzatori hanno razziato tutto ciò che l'Africa aveva da offrire, hanno ucciso, saccheggiato e schiavizzato. Hanno deportato gli africani in ogni luogo del mondo e li hanno sottomessi a cose impensabili. Poi come se non bastasse li hanno pure odiati e uccisi per il loro colore della pelle.
    Se oggi l'America e l'Europa sono ricche ed evolute è solo grazie alle risorse (umane e non) che hanno rubato all'Africa, lasciandola poi inerme al suo destino, e la situazione odierna è il frutto di tutto questo....

  2. #32

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    Ciao OneLove!;) Si il mio ragionamento era legato al video di drlecter, einstain diceva che il male non esiste se non in quanto assenza di dio..

  3. #33
    Super Moderator L'avatar di jaco
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    Discussione estremamente interessante e molto molto stimolante.
    Voglio contribuire prendendo spunto da sprazzi che, qua e la, ho colto nel 3d.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    La materia è eterna, cambia ma non sparisce. Si può trasformare in energia e poi può essere riconvertita in materia ma il concetto di crearla per me (e per la fisica in generale) è semplicemente assurdo.
    Si e no, caro roll...si e no
    In realtà tutto sta a definire che cosa esattamente è la materia e in cosa si estrinseca una sua misura.
    Mi spiego meglio: noi assumiamo di vivere in un mondo a 4 dimensioni in cui istante possiamo descrivere qualcosa di concreto dando delle coordinate spaziali (x, y, z) e una coordinata temporale.
    Tuttavia nella moderna fisica delle particelle elementari esiste tutto ciò che discende dalla teoria delle stringhe, moderna esposizione che mi affascina parecchio.
    Secondo tale teoria continuando ad andare in profondità nel campo delle particelle elementari, superati i fermioni (ovvero le classiche particelle che tutti conosciamo bene), superati i quark alla fine il costituente ultimo della materia (ad oggi) sarebbe rappresentato da queste infinitesime stringhe che sono delle entità ben strane...a cominciare dal fatto che, a seconda del modello matematico usato e, dunque, delle possibili soluzioni ai sistemi di equazioni differenziali che le descrivono, le stesse possono essere descritte compiutamente solo adoperando 10. 11, 27 o 42 dimensioni (è un po' complicato spiegare il motivo di questa discrepanza per cui...accettalo così com'è oppure approfondisci ulteriormente pe ri fatti tuoi, ne vale la pena se hai buona volontà, voglia e un minimo di preparazione di base).
    Indipendentemente dal numero di dimensioni necessarie a descrivere le stringhe a livello macroscopico è come se si fossero espanse solo le 4 dimensioni a noi familiari, generando l'universo così come lo conosciamo.
    E dove sono finite le altre dimensioni? sono rimaste confinate nello spazio infinitesimo delle stringhe? si sono espanse al punto da andare oltre la nostra capacità di intelletto?
    Proprio a causa di questa domanda irrisolta si possono formulare tutta una serie di ipotesi che:

    • o ci portano a riformulare il concetto stesso di materia
    • o ci portano a invalidare il principio della conservazione della massa

    Quindi in pratica: o cambiamo il nostro sistema di riferimento (adoperando tutte le dimensioni necessarie a descrivere compiutamente la materia) e allora quello che dici è valido, oppure non possiamo più accettare una teoria che sostiene come la materia non si crea e non si distrugge perchè in realtà è solo quel sottoinsieme che riusciamo a descrivere con le dimensioni e le teorie ordinarie che segue tale modello.
    Tant'è che proprio le estremizzazioni della teoria delle stringhe portano al multiverso, alla materia oscura, alle antiparticelle...ma non voglio andare troppo OT.
    Per quanto riguarda, poi, il resto del tuo intervento: l'esigenza perfettamente umana di credere in qualcosa di divino è un'esigenza nata, sviluppatasi e cresciuta con l'evoluzione umana. Anche gli uomini preistorici credevano in qualcosa dopo la morte dato che seppellivano il defunto con utensili o oggetti di vita quotidiana che non si spiegano in altro modo.
    Senza considerare poi tutti i popolia antichi (sumeri, babilonesi, egizi, etc).
    E' proprio connaturato nell'uomo non arrendersi al fatto che l'esperienza umana possa nascere svilupparsi ed avere termine tutta in un lasso di tempo brevissimo e senza alcuna conseguenza nell'equilibrio dell'universo.
    La spinta al trascendente, l'anelito al divino per spieghare qualcosa di inintellegibile è un'esigenza fondamentale dell'uomo, come mangiare, dormire, respirare.
    La differenza sostanziale che ha portato, poi, alla pletora di religioni, codici, dissertazioni, spunti di riflessione, sistemi teosofici e filosofici è solo frutto della capacità, tutta umana, di spiegare una stessa cosa in modi diversi e con connotazioni diverse.
    Anche chi, come me ed altri, si professa agnostico oppure ateo in ogni caso sta comportandosi esattamente come chi crede: alla fine non esiste prova a favore o a sfavore dell'una o dell'altra delle posizioni che, anzi, sono molto simili perchè alla fine come ratio di tutte le cose mettono il divino o l'imperscrutabile (agnosticismo) o il nulla (ateismo).
    E' poi il singolo che sceglie ciò che più si avvicina al proprio modo di essere, vedere, sentire, superando le contraddizzioni (vere o presunte) accettando i punti di forza e (probabilmente) minimizzando o ignorando i punti di debolezza.

    Citazione Originariamente Scritto da triglia Visualizza Messaggio
    bene e male non esistono, o almeno non in questi termini.
    Beh, pesciolina, esistono generazioni di filosofi che si sono dedicati all'etica ed alla morale che contestano la tua affermazione con fiumi di inchiostro.
    In realtà bene e male esistono eccome: il fatto è che a seconda del punto di vista in cui ti poni assumono connotazioni e caratteri diversi.
    Il problema (che, ad esempio, ha assillato grandissimi come il sommo Kant) non è tanto definire una morale ed un'etica quanto una morale ed un'etica di carattere assoluto.
    Per un leone uccidere una gazzella non è male ma per il leone stesso sterminare un branco di gazzelle mettendo a rischio di fame il branco (non è che poi mettono le braciole di gazzella in freezer) è male...quindi si tratta soilo di definire il giusto sistema di riferimento (ancora una volta...occorre definire delel dimensioni...la fisica ritorna sempre ). Stessa cosa per i meccanismi di preservazione dei caratteri che descrivi: non è inusuale per molti animali fare piazza pulita dei discendenti di individui in competizione e questo, in generale, per la natura non è un male anzi perchè si innesca un meccanismo di selezione "assistita" per cui saranno sempre e solo gli elementi più forti a sopravvere...ma stiamo parlando di animali e, sebbene l'uomo lo sia, è anche dotato di raziocinio (lo stesso tabù che vieta l'eugenetica) e come tale in gradi di elaborare una scala di valori etici e morali che portano alla fine all'affermazione assoluta che "uccidere i discendenti (umani) di un altro individuo (umano) è male".
    Per quanto, poi, riguarda le altre casistiche che citi: beh...è inutile interrogarsi, a mio avviso, sulla bontà o meno della natura perchè stiamo parlando di qualcosa che non potrà mai venire compreso appieno dall'uomo.
    Terremoti, fenomeni atmosferici, cataclismi...sono tutte conseguenze dirette del fatto che l'universo è costantemente in divenire e il cambiamento non sempre è a nostro vantaggio, ma non vuol dire, per questo, che sia giusto o sbagliato.
    Se non ci fossero stati immani cataclismi nel passato non esisterebbe la vita sulla terra, se non ci fossero alternanza di piogge e sole idem...quindi non è possibile appioppare un'etichetta di assolutamente giusto o sbagliato ai fenomeni naturali o, meglio, all'estrinsecazione di un ordine trascendente (rispetto al nostro intelletto)...e il tutto indipendentemente dal fatto che postuli l'esistenza o meno di una intelligenza che muove e orchestra tutto.

    Citazione Originariamente Scritto da triglia Visualizza Messaggio
    ...sostengo fortemente che sia solo l'uomo a parlare di giusto e sbagliato, bene e male, bianco o nero, dio o diavolo. Per me semplicemente ogni cosa è relativa.
    Altro tema carissimo alla filosofia: il relativismo dei valori. Sostengo, a differenza tua, che l'uomo ne parla (in quanto ne ha piena comprensione) ma tuttavia anche gli organismi più elementari hanno dei rudimenti di nozioni etico/morali che fanno o non fanno fare qualcosa: ad esempio evitare l'accumulo di escrementi nel nido che tutti gli uccelli mettono in atto. Nessuno ha detto loro che l'igiene è importante eppure la mantengono perchè hanno (se vogliamo leggerla così) in nuce l'idea che sporco=malattie.

    Citazione Originariamente Scritto da OneLove Visualizza Messaggio
    Con l'invecchiare tutti diventano anziani, ma non tutti diventano saggi.
    Mega quote su questo motto.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    ...hai presente un comunista?
    Molto bene (lo guardo ogni giorno allo specchio la mattina): sapessi quante volte entro in contrasto proprio perchè sono fin troppo flessibile e aperto a nuove idee e cntributi originali alla "dottrina" marxsista, leninista o troskiysta che sia.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    L'ideologia...la religione
    Io non sarei così contrario ne all'una ne all'altra perchè (nei giusti e corretti termini) l'una e l'altra danno dei potenti strumenti all'intelligenza umana per rispondere a molti perchè che sorgono.
    Non demonizziamo l'ideologia e la religione: stigmatizziamo piuttosto gli atteggiamenti (profondamente perversi e sbagliati) di chi le ha adoperate piegandole e adattandole ad abomini che hanno compiuto nequizie nel noe del bene superiore o comune.
    UN sistema di valori (ideologia) o di principi e precetti (religione) è solo uno strumento e come ogni strumento può essere adoperato bene o male (purtroppo la seconda nella maggioranza dei casi).

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Perché due sono le cose: o è una divinità infame, che sembra prediligere solo una parte della sua creazione, lasciando l'altra a soffrire brutalmente
    Ma tu non puoi farti metro di giudizio: ciò che ai tuoi occhi (o ai miei o anche a quelli di tutti gli esseri umani della terra) appare sbagliato non necessariamente lo è.
    Mi piace sempre citare uno dei miei scrittori preferiti al riguardo.
    Asimov formulò le famose tre leggi della robotica quando concepì quell'epopea magnifica nota sotto il termine "Ciclo di robot": al termine della stessa fu così incredibilmente "sveglio" da rendersi conto che mancava un pezzo al suo ragionamento e così portò uno dei suopi protagonisti a formulare la legge zero della robotica ovvero "Un robot non può recare danno all'umanità, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l'umanità riceva danno" e questo porta ad una considerazione diu carattere portentoso...cos'è l'umanità?
    Ritorniamo, dunque, al punto di partenza...qual'è il metro da usare per definire una scala di valori e quindi il bene e il male?
    Nel brano in cui il sopracitato Asimov fa formulare la legge zero si presenta una situazione apparentemente paradossale: la terra è a rischio di diventare un pianeta inabitabile a causa di un aumento voluto da un gruppo eversivo della radioattività di fondo. Il nostro protagonista (robotico, preposto alla salvaguardia dell'umanità) si trova a dover scegliere se permettere ai terroristi di riuscire nell'intento (causando tra l'altro la morte di migliaia di persone durante il periodo di aumento della radioattività...e quindi contravvenenedo alle altre leggi della robotica) oppure se fermarli. E sceglie la prima opzione. Perchè? perchè questo è l'unico sistema certa di portare l'uomo a colonizzare la galassia e, quindi, a progredire. Se avesse la seconda opzione il vantaggio (risparmio di vite umane) sarebbe stato solo nell'immediato ma la decadenza certa della specie umana (e quindi il male) sarebbe stato ineluttabile.
    Come vedi, dunque, roll, si tratta sempre di prendere una posizione cosciente che non potrà mai essere assoluta (per principio non esiste un sistema di riferimento assoluto...in fisica ma in ogni campo della conoscenza).
    Non è dato sapere qual'è il disegno complessivo dell'universo, come possiamo arrogarci il diritto di comprenderne appieno tutte le sfumature?

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    E il libero arbitrio? E' tutta una presa per i fondelli?
    Ti cito una altro grandissimo: Dante.
    Usa una metafora potentissima e chiarissima (nel purgatorio tra i canti 16 e 17) per descrivere il libero arbitrio: la nostra vita ha un inizio (nascita) ed una fine (morte) che sono scritti e immutabili e già decisi. Il percorso che congiunge questi due punti è come una palude immensa percorsa da decide e decine di fiumi e canali. Tu puoi decidere quale strada seguire (tra le infinite possibilità) per andare da monte (nascita, porto di partenza) a valle (morte, foce del fiume) il percorso non è predeterminato...gli estremi si.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Perché pare che certe persone di angeli custodi ne hanno un team attivo e ben coordinato, mentre altri ne hanno uno solo e per di più alcolizzato?
    Questa è l'unica domanda alla quale non posso ne riesco a rispondere...se non con un'altra domanda: perchè certuni sono belli, sani, atletici ed altri sono brutti, soffrono hanno la panza?

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Oppure è una divinità che...
    Altro tema caro alla filosofia...perchè una divinità avrebbe dovuto creare un costtrutto così complesso come l'universo per poi disinteressarsene del tutto?
    E' una tendenza umana anche questa: scaricare nequizie tipicamente umane su un essere trascendente che non è tenuto a farci da balia sempre e costantemente così come un genitore non sarà mai in grado di proteggere il proprio figlio da tutto e da tutti.
    E, ripeto, non sono un cristiano cattolico o un credente bensì un agnostico convinto.
    "Il saggio parla perché ha qualcosa da dire. Lo sciocco perché ha da dire qualcosa."

  4. #34

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    Bella Jaco... con calma... rispondo in serata :) Ho letto Asimov.... era "i robot e l'impero"? in cui Daneel R. qualchecosa e il robot telepatico elaborano sta teoria e lasciano che qualcun altro inondi di radiazioni il pianeta?) e mi piace come affronti la cosa... Mi sembra di essere tornato all'ora di filosofia alle superiori :D

    edit: mamma mia se è impegnativo conversare con te :D
    Herbalist, high grade specialist...

  5. #35

    Wink

    Citazione Originariamente Scritto da jaco Visualizza Messaggio
    Si e no, caro roll...si e no
    In realtà tutto sta a definire che cosa esattamente è la materia e in cosa si estrinseca una sua misura.
    Mi spiego meglio: noi assumiamo di vivere in un mondo a 4 dimensioni in cui istante possiamo descrivere qualcosa di concreto dando delle coordinate spaziali (x, y, z) e una coordinata temporale.
    Tuttavia nella moderna fisica delle particelle elementari esiste tutto ciò che discende dalla teoria delle stringhe, moderna esposizione che mi affascina parecchio.
    Secondo tale teoria continuando ad andare in profondità nel campo delle particelle elementari, superati i fermioni (ovvero le classiche particelle che tutti conosciamo bene), superati i quark alla fine il costituente ultimo della materia (ad oggi) sarebbe rappresentato da queste infinitesime stringhe che sono delle entità ben strane...a cominciare dal fatto che, a seconda del modello matematico usato e, dunque, delle possibili soluzioni ai sistemi di equazioni differenziali che le descrivono, le stesse possono essere descritte compiutamente solo adoperando 10. 11, 27 o 42 dimensioni (è un po' complicato spiegare il motivo di questa discrepanza per cui...accettalo così com'è oppure approfondisci ulteriormente pe ri fatti tuoi, ne vale la pena se hai buona volontà, voglia e un minimo di preparazione di base).
    Indipendentemente dal numero di dimensioni necessarie a descrivere le stringhe a livello macroscopico è come se si fossero espanse solo le 4 dimensioni a noi familiari, generando l'universo così come lo conosciamo.
    E dove sono finite le altre dimensioni? sono rimaste confinate nello spazio infinitesimo delle stringhe? si sono espanse al punto da andare oltre la nostra capacità di intelletto?
    OK, mi sono informato sulla teoria delle stringhe (wikipedia rulez). Non ho le basi né matematiche né fisiche necessarie per studiarla a fondo, ma, come dici tu, presa per buona, il ragionamento che fai qui sotto fila tutto.

    Proprio a causa di questa domanda irrisolta si possono formulare tutta una serie di ipotesi che:

    • o ci portano a riformulare il concetto stesso di materia
    • o ci portano a invalidare il principio della conservazione della massa

    Quindi in pratica: o cambiamo il nostro sistema di riferimento (adoperando tutte le dimensioni necessarie a descrivere compiutamente la materia) e allora quello che dici è valido, oppure non possiamo più accettare una teoria che sostiene come la materia non si crea e non si distrugge perchè in realtà è solo quel sottoinsieme che riusciamo a descrivere con le dimensioni e le teorie ordinarie che segue tale modello.
    Tant'è che proprio le estremizzazioni della teoria delle stringhe portano al multiverso, alla materia oscura, alle antiparticelle...ma non voglio andare troppo OT.
    Di conseguenza mi vedo costretto a riformulare la mia affermazione: per come conosciamo lo spazio che ci circonda, è semplicemente assurdo pensare che la materia possa essere creata e distrutta. D'altro canto la teoria delle stringhe è ancora solo una teoria e non è stata dimostrata, e lascia solo aperti una marea di quesiti. Il punto per me rimane fisso però: come mai è così facile accettare un'entità che non può essere spiegata come una divinità? Non abbiamo idea di come fosse la materia quando tutto era un unico punto, prima del grande bang, ma sappiamo che dopo il grande bang è sempre stata nelle forme che conosciamo (o in alcuni casi stiamo ancora scoprendo)! E quindi... perché voler ricondurre con cotanto accanimento ad una origine unica? Per quello che mi riguarda ho molte più prove dell'assenza di uno o più dei che della loro presenza.

    Per quanto riguarda, poi, il resto del tuo intervento: l'esigenza perfettamente umana di credere in qualcosa di divino è un'esigenza nata, sviluppatasi e cresciuta con l'evoluzione umana. Anche gli uomini preistorici credevano in qualcosa dopo la morte dato che seppellivano il defunto con utensili o oggetti di vita quotidiana che non si spiegano in altro modo.
    Senza considerare poi tutti i popolia antichi (sumeri, babilonesi, egizi, etc).
    Ma infatti è una esigenza che comprendo, ed è per questo che ho escluso le religioni animiste/spiritualiste, che sono la manifestazione diretta di questo bisogno. Credere in qualcosa oltre è solo una forma molto antica della paura della morte imho.
    E infatti mi dici tante cose che penso anche io:

    E' proprio connaturato nell'uomo non arrendersi al fatto che l'esperienza umana possa nascere svilupparsi ed avere termine tutta in un lasso di tempo brevissimo e senza alcuna conseguenza nell'equilibrio dell'universo.
    La spinta al trascendente, l'anelito al divino per spieghare qualcosa di inintellegibile è un'esigenza fondamentale dell'uomo, come mangiare, dormire, respirare.
    La differenza sostanziale che ha portato, poi, alla pletora di religioni, codici, dissertazioni, spunti di riflessione, sistemi teosofici e filosofici è solo frutto della capacità, tutta umana, di spiegare una stessa cosa in modi diversi e con connotazioni diverse.
    Anche chi, come me ed altri, si professa agnostico oppure ateo in ogni caso sta comportandosi esattamente come chi crede: alla fine non esiste prova a favore o a sfavore dell'una o dell'altra delle posizioni che, anzi, sono molto simili perchè alla fine come ratio di tutte le cose mettono il divino o l'imperscrutabile (agnosticismo) o il nulla (ateismo).
    E' poi il singolo che sceglie ciò che più si avvicina al proprio modo di essere, vedere, sentire, superando le contraddizzioni (vere o presunte) accettando i punti di forza e (probabilmente) minimizzando o ignorando i punti di debolezza.
    E qui però non sono d'accordo. Mi sta bene che si creda in qualcosa dopo la morte, mi sta bene tutto quello che è e rimane prettamente spirituale. Non mi va più bene quando la religione diventa strumento di controllo, quando è solo un modo per garantire una gerarchia sociale ed economica.



    Molto bene (lo guardo ogni giorno allo specchio la mattina): sapessi quante volte entro in contrasto proprio perchè sono fin troppo flessibile e aperto a nuove idee e cntributi originali alla "dottrina" marxsista, leninista o troskiysta che sia.
    Esatto!! Tu dimostri di essere una persona aperta, eppure nello stesso ambiente di chi la pensa come te (nel mio caso la federazione e il circolo di rifondazione della mia città) ci sono persone che sembrano seguire quella dottrina, quell'ideologia, quella visione alla lettera, come se fosse una religione (e a che pro a questo punto dichiararsi atei?) e non sono minimamente in grado di scostarvisi. Era questo che intendevo.

    Io non sarei così contrario ne all'una ne all'altra perchè (nei giusti e corretti termini) l'una e l'altra danno dei potenti strumenti all'intelligenza umana per rispondere a molti perchè che sorgono.
    Non demonizziamo l'ideologia e la religione: stigmatizziamo piuttosto gli atteggiamenti (profondamente perversi e sbagliati) di chi le ha adoperate piegandole e adattandole ad abomini che hanno compiuto nequizie nel noe del bene superiore o comune.
    UN sistema di valori (ideologia) o di principi e precetti (religione) è solo uno strumento e come ogni strumento può essere adoperato bene o male (purtroppo la seconda nella maggioranza dei casi).
    Assolutamente non demonizzo l'ideologia, né è mia intenzione farlo, anzi, trovo che in italia in questo momento un po' di sana ideologia farebbe veramente bene; l'assenza di ideologia politica non era poi come si presentò Berlusconi nel '94? Basta ideologie, basta politica, io sono un uomo nuovo, al di fuori dell'ambiente politico etc etc. Farebbe bene tornare ad adottare un sistema di valori (politici e sociali) da seguire.


    Ma tu non puoi farti metro di giudizio: ciò che ai tuoi occhi (o ai miei o anche a quelli di tutti gli esseri umani della terra) appare sbagliato non necessariamente lo è.
    Mi piace sempre citare uno dei miei scrittori preferiti al riguardo.
    Asimov formulò le famose tre leggi della robotica quando concepì quell'epopea magnifica nota sotto il termine "Ciclo di robot": al termine della stessa fu così incredibilmente "sveglio" da rendersi conto che mancava un pezzo al suo ragionamento e così portò uno dei suopi protagonisti a formulare la legge zero della robotica ovvero "Un robot non può recare danno all'umanità, né può permettere che, a causa del proprio mancato intervento, l'umanità riceva danno" e questo porta ad una considerazione diu carattere portentoso...cos'è l'umanità?
    Ritorniamo, dunque, al punto di partenza...qual'è il metro da usare per definire una scala di valori e quindi il bene e il male?
    Nel brano in cui il sopracitato Asimov fa formulare la legge zero si presenta una situazione apparentemente paradossale: la terra è a rischio di diventare un pianeta inabitabile a causa di un aumento voluto da un gruppo eversivo della radioattività di fondo. Il nostro protagonista (robotico, preposto alla salvaguardia dell'umanità) si trova a dover scegliere se permettere ai terroristi di riuscire nell'intento (causando tra l'altro la morte di migliaia di persone durante il periodo di aumento della radioattività...e quindi contravvenenedo alle altre leggi della robotica) oppure se fermarli. E sceglie la prima opzione. Perchè? perchè questo è l'unico sistema certa di portare l'uomo a colonizzare la galassia e, quindi, a progredire. Se avesse la seconda opzione il vantaggio (risparmio di vite umane) sarebbe stato solo nell'immediato ma la decadenza certa della specie umana (e quindi il male) sarebbe stato ineluttabile.
    Come vedi, dunque, roll, si tratta sempre di prendere una posizione cosciente che non potrà mai essere assoluta (per principio non esiste un sistema di riferimento assoluto...in fisica ma in ogni campo della conoscenza).
    Non è dato sapere qual'è il disegno complessivo dell'universo, come possiamo arrogarci il diritto di comprenderne appieno tutte le sfumature?
    Ma infatti io ho solo esposto il mio ragionamento. Quello che ho elaborato da quando mi sono posto il problema fino ad ora. Quoto in toto buona parte di quello che scrivi qui sopra, ma lungi da me l'idea di presentare un modello assoluto. Era quasi scontato. :)
    Riguardo la citazione da Asimov: e non solo quei due robot hanno elaborato la legge 0, ma qualche migliaio di anni dopo, un tale su una nave spaziale strafiga trovò un robot sul satellite di un pianeta, un robot molto particolare, che per tutto il tempo aveva continuato a influenzare la storia dell'universo seguendo la legge 0. Ragazzi leggetevelo Asimov, è semplicemente fantastico.

    Ti cito una altro grandissimo: Dante.
    Usa una metafora potentissima e chiarissima (nel purgatorio tra i canti 16 e 17) per descrivere il libero arbitrio: la nostra vita ha un inizio (nascita) ed una fine (morte) che sono scritti e immutabili e già decisi. Il percorso che congiunge questi due punti è come una palude immensa percorsa da decide e decine di fiumi e canali. Tu puoi decidere quale strada seguire (tra le infinite possibilità) per andare da monte (nascita, porto di partenza) a valle (morte, foce del fiume) il percorso non è predeterminato...gli estremi si.
    Su questo non posso essere d'accordo. Ho apprezzato molto alcuni passi della divina commedia (che ahimé ho dovuto studiare tutta quanta canto per canto controvoglia per poi arrivare ad apprezzarla solo alla fine), ma per me rimane solo e comunque una bellissima opera letteraria e niente di più. Non credo esista una divinità, né il destino, ma sono convinto che sono io che opero le mie scelte perché sono libero di farlo. Non credo che la fine sia prestabilita, so solo che è certa. Che è quello che più o meno ti dice Dante: Dio ti da la vita e a un certo punto te la toglie, nel mentre fai un po' come ti pare.

    Questa è l'unica domanda alla quale non posso ne riesco a rispondere...se non con un'altra domanda: perchè certuni sono belli, sani, atletici ed altri sono brutti, soffrono hanno la panza?
    Caso. Io la vedo così.

    Altro tema caro alla filosofia...perchè una divinità avrebbe dovuto creare un costtrutto così complesso come l'universo per poi disinteressarsene del tutto?
    E' una tendenza umana anche questa: scaricare nequizie tipicamente umane su un essere trascendente che non è tenuto a farci da balia sempre e costantemente così come un genitore non sarà mai in grado di proteggere il proprio figlio da tutto e da tutti.
    E, ripeto, non sono un cristiano cattolico o un credente bensì un agnostico convinto.
    Mhm era solo un esempio che porto alla mia tesi, cioé che se anche ci fosse, ha lasciato tutto al caso.
    Herbalist, high grade specialist...

  6. #36
    Super Moderator L'avatar di jaco
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    Ciao roll

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Bella Jaco... con calma... rispondo in serata :) Ho letto Asimov.... era "i robot e l'impero"? in cui Daneel R. qualchecosa ...

    Inizio OT

    I due robot protagonisti dell'episodio (che non ricordo in quale dei tre libri del ciclo dei robot era ma, sicuramente, l'ultimo) sono R. Oliwav Daneel e Giskard. Il primo è un robot dalle sembianze umane e dal cervello positronico superevoluto che ha sviluppato poteri telepatici enormi.
    Il secondo robot antropomorfo ma più primitivo è il primo ad aver sviluppato coscienza di se e poteri telepatici ma non la necessaria sofisticazione che lo porti a formulare, acquissire e accettare, senza auto distruggersi, la legge zero.
    Tant'è che lui la elabora ma non è in grado di metetrla in pratica ma, anzi, il suo cervello positronico si distrugge quando Daneel decide di consentire l'irragiamento contravvenendo, dunque, alla legge uno.
    Daneel continua poi, evolvendo sempre di più il proprio cervello positronico, a fare da "occulto regista" delle umane vicende accompagnando l'evoluzione dell'uomo dai viaggi interstellari fino ai viaggi nell'iperspazio, l'impero e la fondazione fino alla neo fondazione.
    Ed è sempre lui che affianca Elia Bayley nelle prime avventure che lo vedono coinvolto uno dei padri della colonizzazione intergalattica, poi nella gestione occulta degli imperatori (come segretario di stato) e infine come robot ormai divino e morente all'alba della fine della crisi intergalattica (un arco temporale di oltre ventimila anni).
    Quell'Asimov era un genio.
    fine OT

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    mamma mia se è impegnativo conversare con te :D
    Eh beh...hai voluto la bicicletta?...per me se non sono stimolanti le discussioni sono sterili e inutili e per essere stimolanti devono essere complesse, purtroppo.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    D'altro canto la teoria delle stringhe è ancora solo una teoria e non è stata dimostrata, e lascia solo aperti una marea di quesiti.
    Behin fisica non solo le teorie dimostrate empiricamente sono quelle ritenute valide (altrimenti ancora non sarebbe nemmeno accettata come verità la relatività ristretta e la relatività generale) ma è di sicuro un modello (complesso quanto vuoi) che però descrive moplto bene la realtà, ha delle dimostrazioni matematiche molto rigorose e, soprattutto, non confligge con altri principi ma li accorpa in modo armonico.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Non abbiamo idea di come fosse la materia quando tutto era un unico punto, prima del grande bang, ma sappiamo che dopo il grande bang è sempre stata nelle forme che conosciamo (o in alcuni casi stiamo ancora scoprendo)!
    In realtà i sosteniutori del big crunch ti dicono che l'universo è dall'eternità costantemente in oscillazione tra un big bang (espansione da un punto) e un big crunch (ocontrazione in un punto) così come dimostrato dalla relatività generale assumendo che nel processo la materia oscura obbedisca a determinate leggi, per fare un esempio.
    Comunque mi è chiaro il concetto ma ti rispondo con una provocazione: e a questo punto chi ha creato il creatore? e se lo stesso non è stato creato...come si spiega che esiste un'origine del tempo?

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    E quindi... perché voler ricondurre con cotanto accanimento ad una origine unica?
    Perchè la tendenza dell'uomo è uella di semplificare per arrivare ad una spiegazion e logica, comprensibile ed accettabile.
    E' più facile spiegare i fenomeni naturali arrestandosi ad una entità singola che non adf una pletora di aspetti diversi che in qualche modo, poi, devono essere concilliati e correlati tra loro.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    Non mi va più bene quando la religione diventa strumento di controllo, quando è solo un modo per garantire una gerarchia sociale ed economica.
    Da cui anche l'accostamento con l'ideologia: purtroppo nel passare da un libro o da un sistema codificato alla realtà dsi interpone l'uomo e la sua umanità che riescono a incasinare tutto.
    Il comunismo di stampo Marxista è forse il sitema sociale migliore del mondo (tutti hanno le stesse opportunità e diritti, lo stato si fa garante di questo, sta poi alla capacità dell'uomo mettere a frutto il tutto) ma vai a vedere comì'è stato stravolto tale potentissimo assunto nella realizzazione pratica delle cosìddette realtà socialiste.

    Citazione Originariamente Scritto da rollocker Visualizza Messaggio
    federazione e circolo di rifondazione
    Non li considero nemmeno comunisti quelli li ma solo innamorati delle vecchie idee e delle vecchie terminologie sessantottine mai aggiornatesi e mai svecchiate dalle pastoie dei paroloni tipici del periodo. In fondo dei sognatori restati ancorati ad una realtà morta da generazioni e incapaci di passare ad una pratica realizzazione di idee nobili.
    E la cosa è reciproca: in gioventù rischiai la rissa per aver espresso una opinione "eretica" ad una riunione di un circolo di rifondazione e da allora li ho cordialmente ignorati.
    Per me l'ultimo comunista d'italia è stato Berlinguer.

    La citazione di Dante mi serviva solo a spiegare in modo semplice il concetto di libero arbitrio così come un cattolico potrebbe giustificarlo ad un non credente e oppositore del concetto libertà/libero arbitrio/predestinazione.
    "Il saggio parla perché ha qualcosa da dire. Lo sciocco perché ha da dire qualcosa."

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